李稻葵对特朗普任职期间：他想干三件事 对世界或是灾难

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李稻葵对特朗普任职期间：他想干三件事 对世界或是灾难


最近清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵发表演讲，他表示，人民币汇率一年贬15%，那等于吹响了集结号，老百姓都要换了，那么在论坛就要讨论这个问题了，其他问题不用讨论了，一定成为大话题了。所以，人民币汇率要管住，目标是让它不能成为话题，一旦成为话题挡不住，21万亿的货币存量只要走出1/7，外汇储备赶尽杀绝，这也不难啊。

　　以下是观点全文：

　　主持人刘纪鹏：余永定的讲演太精彩了，每一句话都有分析，有对策，有理论，有实践，都是干货。再次感谢余永定教授！谢谢！

　　余永定：纪鹏太客气了，实在不敢当，后面有更精彩的。

　　主持人刘纪鹏：我也期待更精彩的，是谁呢？下面有请稻葵，稻葵教授也是我老朋友，他回来第一次座谈是国资改革，他非常熟悉，接着他的清华论坛，从来都是稻葵当主持人，我当嘉宾，稻葵的世界经济论坛非常有影响力，他每次让我谈资本市场。刚才永定教授有两句话，汇率问题说了那么多年，苦衷我知道，怎么说上面就不理解。就像我谈股市说，为什么我说稻葵你别老让我谈股市，我越谈股市越往下走，我恨铁不成钢，他们不听我的。我的苦衷和永定教授一样，中国知识分子真的很苦，但你却当了货币政策委员。你这几年特别得幸福。

　　接下来咱俩换个位置，我给你主持，你来做嘉宾，你反正是苦衷还是幸福，只要讲真话，今天和讯财经论坛一定是成为2017年大家最受欢迎的论坛，别的我不敢说，说了得罪人，下面有请稻葵教授！

　　李稻葵：纪鹏教授是我们清华论坛的座上宾，每次都有非常精彩的观点，今天我们调一个个儿，我尽量在给我的时间范围之内讲我的观点。首先感谢知方老兄，为什么称他为老兄呢？透露一个小秘密，我的父母曾经是他父亲的老部下，所以他组织的活动我必须来。感谢纪鹏！我也非常非常抱歉，本来应该国青教授先讲的，我非常不礼貌，提出要求调一个个儿，主要是清华那边搞了一个新的机构，新的书院苏世民书院，希望培养未来国外的总统、国会议员。所以，每到周末很多人来参观，过一会儿有个非常重要的校友来参观，我得去接待一下，非常抱歉，也感谢国青教授！

　　刚刚永定老师讲得非常好，讲得好的发言的一个标志就是，他让下一位发言的人忍不住要补充，忍不住要评论，真是发自内心的。我用一两分钟时间补充一下永定教授的观点，绝大部分非常赞同，他讲到中国经济目前的增长速度是在自然、潜在增长速度之上还是之下，我最近五六年一直做这个研究。我们的研究表明，现在处于增长潜力之下的，是低于设计时速在运行，主要的原因还不是传统的货币政策、财政政策、国际形势，过去30、40年所依赖的增长机制没的，各级地方政府纷纷招商引资，各个地方政府之间要竞争，要发展，这个机制没了，变成了超级冷的机制。

　　所以，你说民营投资速度怎么能增长？占整个固定资产投资60%的民营投资增速，去年只有3%多一点，这不正常，怎么是正常的中国经济发展态势呢？我们是低于设计时速在运行。当然，我们对设计时速，潜在增长速度做了测算，非常保守地判断在7%以上，明显高于目前6.5%、6.6%的增长速度。


　　最近，我和特朗普的团队有过沟通，2017年特朗普想在三方面干事儿：

　　一是减税。减个人所得税，相当于GDP的1%，这不得了，很厉害，马上会刺激消费。因为美国的百姓他们有了可支配收入之后马上消费，消费占GDP的1%，这是刺激性政策。

　　二是特朗普不仅针对中国，还要针对所有进口产品搞个“边界调整税”，相当于中国经济的VAT（增值税），不同的是，中国收所有产品的增值税7%，不管进口不进口，出口是退税不说了。他要直接进入美国的产品收5%-10%的税，这个（政策）出来对美国经济本身短期是个刺激，本土企业受益了，进来的产品马上就贵了。但它是违规的，因为它是歧视性的，本国产品不收VAT（增值税），对进口产品收增值税，这说不过去。所以，我们要做好打仗的准备，和德国、欧盟一块儿告他。怕就怕他是技术性犯规，和足球一样，我先犯规了怎么样，你先发球，我阻止你一场进球。他要这么干的话，（我们）到WTO告，但拖延了时间，恐怕（需要）一年半载，这不能掉以轻心。

　　三是基础设施建设。我算了一下，大概500-800亿/年，相当于中国基础设施建设的1/10，我们是8000亿美元/年基础设施建设，也不少了，美国以前是很少的，现在增加了，虽然和我们不能比，但这个量还是不少。

　　这三件事儿合在一块儿都是对它本土经济是刺激性的。刺激之后的结果是什么呢？我的观点和余永定老师完全一致，我只是补充一些细节。本土经济一刺激，本土经济需求一上升，同时美联储担心的通货膨胀，会加快加息步伐，本土经济一活跃，这两个一撞车；类似于1980年里根总统上台之后，加上沃克（美联储主席）政策一撞车，那边加息，这边经济一活跃，两个搁在一块儿，对美国经济是好事儿，对世界金融是灾难，资金会加速回到美国，因为美国更需要美元，美国更需要资金，美国的利率长期、短期都会上升，这对我们是重大的风险。

　　知方老师给我的题目，中国金融改革的现实选择。既然是现实选择，就必须得问题导向，先不从理论开始谈，从问题开始谈。三大问题，其中一个问题恐怕是危机性的问题，针对每一个问题都要改革。

　　第一个问题，融资。

　　融资我们现在出了问题，投资者找不到资金，两大类比较突出的融资问题。

　　第一类，中小企业融资难。这个事儿很有意思，十几年前为什么不谈这个问题，现在为什么谈这个问题？中国金融有个变化，十年以前，我们主要的融资方式是靠非金融市场中介的融资，十年前我写过一篇文章，我实在没办法，创造了一个词儿“DNI”（国内没有经过金融中介的投资），包括自己借给亲戚朋友创业，温州老板通过地下钱庄借给朋友投资，甲企业赚了钱不分红直接投给乙企业，不经过金融市场、金融机构这个比例非常高。十年前是70%，但这几年逐年下降。最近，我有两个博士生不断跟进做这个研究，总的结论是下降的，非正规渠道的，没有经过金融中介的投资量下降，难怪中小企业融资难了。怎么办？我们必须要发展，一系列新型投资机构，像私募股权、担保公司、靠谱的互联网金融企业，这是中小企业问题，因为形势变化了。为什么形势变化了？现在的企业和十年前不一样了，相对是比较复杂的企业，商业模式不是一下子讲的清楚，靠非正规的私下融资越来越难了。

　　第二类，大量基础设施投资融资方式不对，非常的糟糕。固定资产投资中间大概20%是基础设施投资8000亿美元。大量投资到目前为止还是经过银行或准银行融资渠道来融资，这完全不靠谱。为什么这么讲呢？准银行包括信托，发债还是很少的，因为银行、信托它的融资期限是相对比较短的，一般不超过5年，利率也比较高，目前5%以上。很多地方政府是短期行为，不关心五年以后怎么样，只管今天借钱，利率再高他也愿意借。我2015年底去过贵州一个地方政府，很穷的地方，贫困地区，我说你们欠多少钱？他说欠几百亿。我说你怎么保持融资？借钱，信托借。多少利率，接近10%。我说你敢借啊？这是长期投资。园区、修路你敢借啊？他说没有办法。

　　这就是问题，这种长期投资，修高铁、修路应该有长期政策性的投资机构来进行，比如世界银行、国家开发行，但我们缺位。所以，大量的银行贷款都去干这个了，反过来，使得应该从银行借钱的企业借不到钱。因此，他们竞相抬高利率，银行把这个钱以很高的利率贷给中小企业，那边是大规模的基础设施投资，那个量大，一比就出去了。

　　怎么办？必须要发展长期债券市场，和这个相关的，必须要发展一批类似于世界银行一样的投资机构，比国家开发行还要专业，国开行现在搞得很多，什么都有，全牌照金融机构，定位上讲可能偏离了原始的设计，需要像世界银行这种模式，专门针对市场长期融资，政府担保，他自己评估项目，给出比较低的利率长期融资，这样才不挤占我们宝贵的金融资源。

　　第二个问题，投资方。

　　这和纪鹏教授的研究越来越近了，投资者很苦恼，城市很多白领现在一块儿聚会讨论最多的话题已经不是在哪儿买房子，该不该买房子，很多家庭已经有房子了，也不是工资涨不涨，收入涨不涨，最关心的是个人财富能不能够保值增值。去看看北京的论坛，很好玩，以前周末各种论坛，和讯是专业的，高大上的，看同时酒店有很多论坛，五年前多的是房地产，各种各样房地产项目要推介。现在没那么多了，现在是什么多呢？各种各样的投资论坛，理财论坛，纪鹏老兄你肯定每周休息不了，被请去讲各种各样的投资论坛。

　　中产阶级老百姓最关心的是财富的投资保值增值。稍微扯远一点，政府如果要老百姓满意的话，不仅要通货膨胀低，GDP增长、工资增长，更重要的任务是使百姓的财产不仅要安全，最好是稳定略有上升。这是1997年回归之后香港政府犯的错误，为什么董建华届满前卸任，第二任提前走了呢？经济不差，失业率也不高，主要的原因是房价迅速下降使得刚刚买房子的中等收入群体感到财富在下降。所以，第二个大问题，中国金融是，如何让我们的百姓财富保值增值。这个问题非常大，比第一个问题还难，我们一个个梳理，百姓买房子，搞金融投资的话，投资的渠道很有限。

　　债券市场确实很大，这几年社会融资总量中间大概12%是发的新债，包括企业债，但是债券市场现在主要是银行之间搞的，没有直接面对投资者，没有百姓，是银行之间在买卖，所以和百姓的关系不是那么密切。当然，你可以去买银行的理财产品，但是隔了一层。理财产品给你的是固定收益，债券应该是浮动的的。这个机制不畅，应该怎么做呢？大力发展债券市场，我个人理解（这里有争议），让债券市场进入交易所，让百姓或债券投资基金直接买卖债券，让百姓不断地读报告，包括和讯各种信息，去评估各种债券，这个市场就做活了。

　　当然，债券市场还有一个非常重要的事情，现在也是缺位的，债券必须要跟着破产，光有债券市场交易没有破产不行，要有破产，要有破产的机制。我们的《破产法》我记得是1985年出来的，中间修改过一次，但据我的了解，现在用的非常不好，各种力量都在阻止一个需要破产、重组的企业去重组，都不愿意把问题暴露出来。这是不行的。

　　回应一下永定老师的发言，讲的非常好，他激发了我们的思维，他讲债券市场2017年没大的风险，我同意。我们算了一下总量，违约的资产量或者需要重组的资产量1000亿以内，几百亿的规模，这算什么？没有问题。现在我们的问题相反，有了问题不去打开，不去重组，不去暴露问题，短期对付一下，显得好像很和谐，很平滑，这是不行的。债券市场要发展，不仅交易要扩大，直接面对百姓，直接面对投资者，而且破产机制一定要做出来。有了破产机制出来之后，我们的投资者就会考虑风险，就会把收益率和风险两个搁在一块儿考虑，也会使得投资者必须仔细地看各种各样的评估报告，评估机构的评分也更加被关注，评估机构本身也必须要负责任。如果他评的企业是2A级的，结果很快破产重组了，这个评估企业信用就受影响。所以，债券要发展。

　　心情越来越沉重，除了债券之外，股市实在让我们伤心。过去这二十六年，如果20年前坚持撒胡椒面似地买股票，平均20年的股票收益率2%不到，比通货膨胀还低，这样怎么能够让大家坚持长期投资呢？为什么股市不行？道理很简单，过去买股票，这是一种最没有约束力的金融产品，今天买了股票，明天他耍赖了，你作为小股东没办法。股市搞的好的小国家是怎么办的呢？无非是两大机制，第一大机制就是法律，打官司。

　　过去二十年以来，金融界、学术界研究的重大成果，我认为未来二十年能够得诺贝尔奖，讲的就是这个道理，什么样的体制最容易促使股市发展，法制好的国家，普通法国家，当然我们不是宿命论，不是普通法就完蛋了。英国、美国是普通法国家，法官可以创造法律，法官的判案根据他们的实际研究一般是倾向于投资者的，这种国家股市搞的好，这是非常严谨的学术研究，以前我哈佛的导师做的，我认为这能得诺贝尔奖。现在我们缺位，我在全国政协去年提了一个提案，应该在上海、深圳设立一个全国高级证券法院，专门处理和证券尤其股市相关的各种法律纠纷，鼓励股民告那波人。

　　我们的法律说，这事儿你说的非常对，但不归我们管，全国人大管，我们没有设立这个机构的权利，我们法律处理了很多投资纠纷，主要是非法集资，不是上市公司的问题。这就不对了，就搞不定了。所以，我们需要专业的司法机构，因为普通的司法机构一是搞不懂，二是有地方保护主义。我们有很多的案例和故事。当地一个外部的投资者、小股东告那股人，只能到他上市公司所在地告，上市公司所在地和这个公司内部搞定了，要求上市公司给股东赔偿，这就搞坏了，这是我的钱，我交的钱还给我补偿，这不是瞎玩呢吗？应该是内部人用他外面的钱来补偿，多荒唐。所以，法制的缺失是股市搞不好第一大原因，国内国外有很多的案例。

　　第二个缺失是什么呢？去年2016年有一仗，万宝之争，当事人都还在，我们的股市要搞好，除了法制要加强之外，一定要把资本的力量介入，希望是文明人，野蛮人也行，野蛮人比没有人更好些，需要介入。我是多年万科的小股东，也是格力的小股东，我都知道他们的情况，不断跟进他们的情况，股价上不去，分红也不多，实事求是，格力是分红的。但问题是，主要的控制者没有大股权在里面，你可能觉悟很高，大的管理层持股很少，但作为一个制度这不可持续，控制权这么多，索取权这么低。

　　当然，外部人脑子里会有疑问，第一，会不会用你的控制权把你的现金流的索取权进行扭曲，对内部人有利？对不起，我再次强调，我非常尊敬王石先生，对他的操守绝对是放心的，但作为制度我们应该提这个问题。第二，你内部人这么凶，这么能干，你过去是英雄，20、30年搞得非常好，但再往下20、30年还行吗？政治上的历史告诉我们，能人也会犯错误，我就不点名了，甚至会犯重大错误，中国历史上那些政治家们。作为企业家比不上很多人歌颂的政治英雄吧？过去你20年搞得很好，中国经济发展那么快，再过20年你会不会头脑发昏呢？搞一些和你主业不相关的事儿，搞一些和你个人能力不相配的事儿呢？我还不是针对个人，是针对制度，这需要制度约束，你可以搞和你不相关的事儿，从你生产电冰箱、电动汽车，但需要外面的人挑战你，逼着你回答问题，像我站在上面，你们PK我，逼着我回答，我可能回答得不对，如果不挑战我，我可能就乱说了。

　　所以，资本需要约束机制，有人讲是野蛮人，但我们缺位的是文明人。这场战斗，这场战争希望它继续进行，不要停顿，不要认为野蛮人出现了，因此，这场仗就不打了。没有这个战争，中国的资本市场、中国的股市搞不好，或者好企业不上市，所以，和讯不上市也能玩好。

　　坦率地讲，上市不是所有的好企业的唯一渠道，德国很多企业不上市，最牛的企业并不上市，华为不上市、米其林轮胎不上市，我曾经和米其林掌门人请教过，你为什么不上市？他说我上市我找死，我上市怎么搞超前的研发，股东天天挑战我。也对，不上市也能搞好，关键是要有核心的控制层和管理层，在德国是家族，要走上市这个路必须接受资本的挑战和资本的检验。这是中国金融的第二个问题，股市要做好，这个话题非常沉重，需要长期的努力。纪鹏兄你不要自责，这不是个人的问题，是整个基础制度性话题。

　　第三个问题，通货膨胀。

　　这个问题更严重，改革开放以来，中国的宏观经济是很稳定的，最高一年通货膨胀率是1993年24%，除了这一年制外我们的通货膨胀都不太高，这相比俄罗斯、波兰所有转型国家是个奇迹，现在我们只有一件事儿，成为负面的了，靠我们的货币深化，央行加上国有商业银行发钞票、增加贷款，老百姓相信钞票，相信贷款，拿了发钞票、发贷款广义的货币收入去填窟窿，包括1999年四大国有银行技术破产不就是这么补齐的吗？这是我们公开的秘密。

　　我2004年回国，在此之前在国外研究中国经济，我非常敬重的一位经济学家，两年前去世了，斯坦福大学的麦金农教授，他说改革过程中资本帐户要管住，银行帐户要管住，目的是给国家创造一点广义的铸币收入，以此来补贴日益下降的财政能力，这是我们的秘密。但到今天，这件好事儿需要逆转了，因为我们的货币存量太高了。货币存量算GDP的比重的话已经200%，21万亿美元，150万亿人民币，这件事儿已经变成不稳定的因素，因为每一元原则上讲都可以跑，因为钱存到银行和投在股市是根本不同的，存在银行随时可以体现，有流动性，而且不存在亏损的问题，如果你的钱是放在房地产的房子、债市、股市里，你一走说不定股票价格就降了，有个对冲机制、平衡机制，银行没有，这是最大的问题。

　　我现在的观点。

　　第一个建议，必须要重新启动一个机制，在我们的社会融资总额里，现在开始要切实增加主要是债券，也包括股票的发行，逐步减少我们贷款的量，因为贷款的量是我们货币存量的基础。如果贷款的量下降的话，那么我们的广义货币就开始逐步下降，至少和GDP的比重要下降，这件事儿必须要做，功在长远，如果不做的话，以后一定会有重大的危机。这么多的钱在中国经济，一有风吹草动就要走。

　　第二个建议，这和永定教授的想法比较一致，略有不同，就是当前怎么办？当前资金外流，不争的事实，我们算了一下，去年5600亿美元，主要走的趋势不是百姓，不能责怪百姓，我的文章被误读了。主要是企业，企业是两个渠道，一是贸易搞假进口，在贸易账户上搞了3300亿美元资金换汇；二是还款，说我们在国外借钱了，把人民币换成美元，走了2000亿，这是大头，出国刷卡消费、老百姓换汇那是几百亿的规模，不是很大。怎么办？我的建议，双管齐下，永定老师认为货币不用管，只管资本流动，我认为双管齐下，一方面汇率要稳住，5%利差是个坎儿；另一方面管住资本流动，管住资本流动的重点是企业不是家庭，因为家庭越管他越要跑，很多百姓不知道，原来还可以每年换500美元，政府收紧了，这不相当于人民日报对股票市场发了一个评论，我们应该反其道而行之。

　　所以，在家庭换汇问题上不能成为新闻。最近人民银行的消息我稍微有点放心，5万美元没动，如果你宣布5万美元变成2.5万美元，利马很多家庭就动员起来，开始收集身份证（换汇），还好这件事儿没做，是个好事儿。换汇的程序变复杂不解决根本问题，中国人很聪明，很带就有方法，代客填表买汇，肯定有这么干的，这别人都能搞定。关键是企业这边，尤其贸易上要搞定。

　　汇率问题为什么要管？永丁老师说不要管，哪怕一次贬15%都可以，这点我不太同意，少数和永定老师不一样观点的地方。今天的人民币汇率不是十年前，也不是二十年前的汇率，今天的人民币是全球性话题，你试试看，不要说15%，一个星期之内贬了2%，立马会成为英国《金融时报》、美国《华尔街日报(博客,微博)》、《纽约时报》，国内的媒体的话题。

　　二十年前人民币是小货币，今天是大货币，人民币汇率不是小事儿，一年贬15%，那等于吹响了集结号，老百姓都要换了，那么在论坛就要讨论这个问题了，其他问题不用讨论了，一定成为大话题了。所以，人民币汇率要管住，目标是让它不能成为话题，一旦成为话题挡不住，21万亿的货币存量只要走出1/7，外汇储备赶尽杀绝，这也不难啊。1/7，中国人聪明，收个身份证，代客填表，亲戚朋友很多，几下搞光，如果到那一步，只能彻底打破，彻底关掉，那么中国和经济相关的改革就会大幅度倒退。

　　所以，我认为，要“务实选择”，就是要“双管齐下”，既要管资本流动（主要是企业），也要管汇率，只管一头是不行的，因为现在这已经成了一个大话题，骑虎难下了。